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Offizier der Handelsmarine Etha / Lilly Rickmers mit Eisernem Halbmond u EKII Konstantinopel Türkei

Dieses Thema im Forum "Fotos und Ansichtskarten" wurde erstellt von Deichkind, Okt. 13, 2020.

  1. Deichkind

    Deichkind Supermoderator / Ehrenmitglied AbzeichenMod

    Hallo Denis,
    danke für Deine Bestätigung. Ich meine, daß wir Fragen rund um die Verleihungspraxis des EK im Forum inkl. der Einstellung der Verleihungsbedingungen hier im Forum schon hatten, finde den Faden aber nicht wieder.
    Gruß,
    Deichkind
     
  2. wogen64

    wogen64 Bekanntes Mitglied AbzeichenUser

    ..ich halt mich dann mal raus
     
  3. Edelweiß21

    Edelweiß21 Fachgebiet Großherzogtum Oldenburg AbzeichenUser

    So ist es, dieses Thema wird öfter mal besprochen in den verschiedenen Foren, aber im Feldgrau was wiederzufinden ist auch nicht immer einfach. Zumal man da auch nicht sicher weiß, wonach man suchen soll.

    Schade, ich wäre sehr an einer sachlichen Diskussion zu dem Thema interessiert.
     
  4. Mainschiffer

    Mainschiffer Sponsor AbzeichenSponsor

    Ich möchte das Thema eigentlich auch nicht mehr groß aufkochen, aber doch noch mal kurz zu bedenken geben, dass die Bezeichnung "Kämpfer" oder "Nichtkämpfer" im Sinne der EK-Verleihungsrichtlinien nicht unbedingt mit dem völkerrechtlichen Begriff des Kombattanten oder Nichtkomattanten gleich zu setzen ist, zumal es im Völkerrecht unterschiedliche Begrifflichkeiten gibt.

    Hier mal aus Wiki die heutige völkerrechtliche Unterscheidung (ob diese 14 - 18 identisch war entzieht sich meiner Kenntnis:

    Kombattanten sind nach Genfer Recht in erster Linie die Angehörigen der regulären Streitkräfte. Die Haager Landkriegsordnung hingegen unterscheidet zwischen Angehörigen mit und ohne Kampfauftrag und erklärt nur erstere zu Kombattanten, letztere zu Nichtkombattanten, wobei die entsprechende Zurechnung der jeweiligen Konfliktpartei obliegt. In Deutschland sind Militärjustiz und Bundeswehrverwaltung zivile Einrichtungen der Bundeswehr ohne Kampfauftrag. Somit gelten diese zunächst als Nichtkombattanten. Ebenfalls Nichtkombattanten-Soldaten sind in Deutschland die Sanitäter und allgemein die hors de combat gesetzten ehemaligen Kämpfer. Wo Militärgeistliche der Truppe angehören, sind sie regelmäßig ebenfalls Nichtkombattanten; in Deutschland sind sie (trotz gelegentlich getragenem Feldanzug mit Seelsorge- statt Dienstgradabzeichen) ohnehin Teil der Verwaltung.

    Wollte man das jetzt 1:1 auf EK-Verleihungen ummünzen, dann müsste der Sanitäter (Nichtkombattant), der seine Kameraden aus dem Trommelfeuer holt, das Nichtkämpferband bekommen, während der Offizier (Kombattant) im Stab hinter der Front "Kämpfer" ist. Ob das so gewollt war?

    Was ich damit sagen will:
    1.) Ich bin weder Völkerrechtler noch Ordensexperte, aber ich denke, dass man die EK-Verleihungspraxis nicht am Begriff "Kombattant" diskutieren oder festmachen sollte.
    2.) Egal wie man es dreht, Zivilisten waren und sind keine "Kombattanten", auch wenn sie 10 mal Munition etc. gefahren haben. Es bedurfte in irgendeiner Form einer Eingliederung in die Streitkräfte.

    Stefan
     
  5. leutwein

    leutwein Bekanntes Mitglied AbzeichenUser


    Diesbezüglich hat sich auch keiner zu geäußert! Das EK2 wurde (1914) am schwarz-weißen oder am weiß-schwarzen Band verliehen und umgangssprachlich Kämpferband bzw. Nichtkämpferband genannt. Wie in meinem ersten Beitrag (!) geschrieben, wurde das EK2 am schwarz-weißen Band (sprich Kämferband) ungeachtet dessen verliehen, ob es sich bei dem Beliehenen um eine "Frontsau" oder um einen "Etappenheini" handelt. Was zählte war, wo er sich das EK2 erworben hat! Außerhalb der Reichsgrenze gab es das EK2 am Kämpferband und innerhalb des Reiches gab es das EK2 am Nichtkämpferband!

    Jedoch muss ich dir widersprechen! Das EK2 muss man am Begriff "Kombattant" festmachen. Schließlich ist das schwarz-weiße Band das Kämpferband respektive Combattanten-Band. Es hieß einfach so und Punkt! Ich habe mir das nicht ausgeadacht;) Jedoch heißt es nicht, dass der Beliehene auch wirklich ein Kämpfer ist/war. Du machst den Fehler, dass du den Begriff Kombattant auf den Status des Beliehenen beziehst. Hierzu hatte sich keiner in irgendeiner Weise geäußert und das ist auch falsch! Hier mal ein Beispiel. War der Werftbuchführer Seiler an Kampfhandlungen beteiligt in Antwerpen oder Brügge?? Gab es dort überhaupt Gefechte (nach 1914!)?

    Seiler EK 2.JPG

    Ich denke, dass der Werftbuchführer ein richtiger Etappensoldat war und kein Frontsoldat. Also warum hat er das EK2 dann am Kämpferband erhalten?

    Weil er das EK2 für seine Verdienste (welcher Art auch immer!) außerhalb der Reichsgrenze erhielt!

    Das ist auch ein Grund warum das EK2 im WK1 so inflationär verliehen wurde und Combattanten von Nicht-kombattanten (jetzt ist wirklich der Status des Beliehenen gemeint) nicht mehr voneinander zu unterscheiden waren (zumindest an der Bandfarbe ihres EK2) und darüber waren ja insbesonders die Frontsoldaten überhaupt nicht einverstanden gewesen.

    Also hatte die völkerrechtliche Unterscheidung gar keinen Einfluß darauf bzw. steht es hier nicht zur Debatte und stand es auch nie.

    Hier mal die VU zum EK2 am weißen Bande, sprich Nichtkämpferband, an den Feldlazarett-Oberinspektor Musold! Dieser diente im Reservelazarett Naumburg und erhielt für seine dortigen Verdienste das EK2 am Nichtkämpferband:
    K1600_EK2w Musold.JPG

    Auch ein nettes Beispiel! Ein Feldoberpostsekretär hat für seine Verdienste in Südwest das EK2 erhalten und zwar am Kämpferband. Tja, die Kolonien galten auch nicht als Reichsgebiet! Weiterhin bezweilfe ich stark das der Feldoberpostsekretär Rische das EK2 für Tapferkeit erhielt:

    K1600_Rische_EKII.JPG

    Hier wohl ein EK2 das für Tapferkeit verliehen wurde und zwar an den Stabsarzt Dr. Ohly:
    K1600_EK2 (Dr. Ohly).JPG

    Also bitte nicht die Begriffe "Kämpferband" und "Nichtkämpferband" auf den Status des Beliehen ableiten! Im Ersten Weltkrieg herrschten andere Regeln!!!!

    Im 1870/71er-Krieg sah das ganz anders aus. Da war es wirklich so, dass ein Arzt oder Beamter das EK2 an weißen Band erhielt und zwar aufgrund seines Status "Non-Combattant". Schließlich arbeitete ein Arzt normalerweise hinter den Linien...


    ....erst recht ein Militärbeamter. Ein Infanterie-Offizier hingegen erhielt das EK2 am Kämpferband, denn ein solcher galt (im 1870/71er Krieg) als "Combattant"! Also konnte er das EK2 nur für Tapferkeit vor dem Feinde erhalten haben und demzufolge am Kämpferband, sprich am schwarz-weißen Bande.

    Ich hoffe, dass kam jetzt verständlich rüber:oops::)

    Viele Grüße

    Karsten
     
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  6. Edelweiß21

    Edelweiß21 Fachgebiet Großherzogtum Oldenburg AbzeichenUser

    Danke für den Beitrag Karsten, sehr ausführlich dargelegt! Schön.

    Abschließend sollte das Beispiel, dass nachher Beamte im Reich genau wie Lazarettbeamte und Ärzte in den Grenzen Deutschlands sehr oft das "Kämpferband" bekamen, zur endgültigen Loslösung zwischen Status und Verleihung sehr deutlich zeigen.
     
    Zuletzt bearbeitet: Okt. 18, 2020
  7. leutwein

    leutwein Bekanntes Mitglied AbzeichenUser

    Da stehe ich gerade auf dem Schlaucho_O

    Grüße

    Karsten
     
  8. Edelweiß21

    Edelweiß21 Fachgebiet Großherzogtum Oldenburg AbzeichenUser

    Gerade ab 1916/17 haben auch viele Personen innerhalb Deutschlands nicht mehr das Band für Heimatverdienst (Weiß/Schwarz) bekommen. Komtur hatte im SDA da mal einiges eingestellt, sehr viele Ärzte und Lazarettbeamte die nie die Grenze übertreten haben, sind sehr sehr oft mit dem Kämpferband bedacht worden. Er hatte auch etwas eingestellt, was belegte, dass 1917 sehr viele Personen aus dem Kriegsministerium in Berlin ebenfalls mit dem Schwarz/Weißen "Kämpferband" bedacht worden sind.

    Ich hoffe es ist jetzt verständlich.

    Gruß
    Denis
     
  9. leutwein

    leutwein Bekanntes Mitglied AbzeichenUser

    ok, ja das ist klar aber was heißt sehr viele? Ich hatte ja in meinem ersten hiesigen Beitrag geschrieben, dass auch das EK2 am schwarz weißem Bande für Heimatverdienste verliehen wurde und grob im mittleren vierstelligen Bereich verliehen wurde. Also in Relation gesehen eine sehr seltene Verleihung....


    ....kannst du den Link mal einstellen?

    Hier mal ein solcher Fall (EK2 am schwarz-weißen Bande für Heimatverdienst), meiner Meinung nach:

    K1600_VU zum EK II Otto 1916.JPG
    Viele Grüße

    Karsten
     
  10. Edelweiß21

    Edelweiß21 Fachgebiet Großherzogtum Oldenburg AbzeichenUser

    Ich hatte in einer schlaflosen Nacht mal zweieinhalb Stunden das SDA dazu durchsucht. Bei Gelegenheit versuche ich mal, die Sachen wieder zu finden. Natürlich nichts abgespeichert.
     
  11. leutwein

    leutwein Bekanntes Mitglied AbzeichenUser

    Hier konnte ich noch folgende Bestimmung in einem Beitrag finden, welche die unterschiedliche Verleihungspraxis zwischen 1870 und 1914 darstellt, nur so als Info.

    1870 (gleichlautend die ursprüngliche Formulierung von 1813):
    "... Die zweite Klasse wird an einem schwarzen Bande mit weißer Einfassung, wenn das Verdienst im Kampf mit dem Feinde erworben ist, und an einem weißen Band mit schwarzer Einfassung, wenn dies nicht der Fall ist ... getragen."




    1914
    "... Die zweite Klasse wird an einem schwarzen Band mit weißer Einfassung im Knopfloch getragen, sofern es für Verdienste auf dem Kriegsschauplatz verliehen wird. Für daheim erworbenes Verdienst wird es am weißen Band mit schwarzer Einfassung verleihen."


    Auch noch eine tolle Erklärung zur Unterscheidung zw EK2w und EK2 am Kämpferband für Heimatverdienst:

    Darüber hinaus gibt diese Rangliste interessante Einblicke über die Frage zur Verleihung des EK2 an den beiden Bandvarianten. Wir finden bei den Militärbeamten beide Varianten, wobei das Nichtkämpferband grob geschätzt höchstens ein Viertel der Verleihungen ausmacht. Dabei gelingt es fast immer, die Frage des Bandes aus den ebenfalls in dieser Rangliste aufgeführten Dienststellungen nachzuvollziehen. Militärbeamte, denen das EK2 am schwarzen Band verliehen wurde, wurden zumindest zeitweise bei der Truppe außerhalb "der Heimat" eingesetzt. Dabei wurden Verdienste von Angehörigen des in der Heimat befindlichen Verwaltungsapparates der auf hoher See eingesetzten Marineeinheiten offensichtlich als "Verdienst auf dem Kriegsschauplatz" gewertet. Die Verleihungen am weißen Band erfolgten an Beamte der stellvertretenden Intendanturen der AK in der Heimat oder in den Ministerien.

    http://h2385226.stratoserver.net/wbb4/index.php?thread/50235-schöne-beamtenspange/&postID=301205&highlight=EK2+f%C3%BCr+heimatverdienste#post301205


    Viele Grüße

    Karsten
     
    Zuletzt bearbeitet: Okt. 18, 2020
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  12. M.H.A Wesendorf

    M.H.A Wesendorf Bekanntes Mitglied AbzeichenUser

    Was bedeutet SDA ? Als Anhang die offizielle Verleihungsbedingungen für das EK .
    Gruß Berthold
     

    Anhänge:

    Zuletzt bearbeitet: Okt. 18, 2020
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  13. leutwein

    leutwein Bekanntes Mitglied AbzeichenUser

    Hallo Denis,

    wäre super, wenn du den Link mal wieder finden würdest, denn dein Argument ist ansonsten nicht so nachvollziehbar. Tilo hatte sich nämlich auch folgendermaßen ausgedrückt:

    Somit war 1870 (und 1813) die direkte Beteiligung am Kampf für die Vergabe des schwarzen Bandes entscheidend, während 1914 offensichtlich schon der Aufenthalt im Feindesland für die Vergabe dieses Bandes ausreichte. Neben den Sanitätsoffizieren dürften von dieser großzügigeren Regelung im Weltkrieg auch andere Gruppen, zum Beispiel das Sanitätspersonal, die Beamten oder auch die in der Militärverwaltung eingesetzten Offiziere profitiert haben. In welchem Umfang sogar kurze Aufenthalte "auf dem Kriegsschauplatz" für weitere (zivile) Personengruppen die Verleihung des EK 2 am Kämpferband zur Folge hatten, bliebe zu klären.

    Viele Grüße

    Karsten
     
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  14. leutwein

    leutwein Bekanntes Mitglied AbzeichenUser

    Sammlergemeinschaft Deutscher Auszeichnungen

    Link:

    http://h2385226.stratoserver.net/wbb4/wcf/

    Grüße

    Karsten
     
  15. M.H.A Wesendorf

    M.H.A Wesendorf Bekanntes Mitglied AbzeichenUser

    Danke
     
  16. Mainschiffer

    Mainschiffer Sponsor AbzeichenSponsor

    Hallo Karsten,
    ungeachtet aller Diskussionen die wir hier führen: Sehr schöne Urkunden, die du hier zeigst. Vorallem die Urkunde im Beitrag # 29 für einen Angehörigen der Schiffsbesichtigungskommission finde ich Klasse. Hätte eigentlich einen eigenen Beitrag verdient gehabt.

    Stefan
     
  17. Deichkind

    Deichkind Supermoderator / Ehrenmitglied AbzeichenMod

    Ja, vielen Dank für die weiteren Beiträge!
    Vielleicht kann man tatsächlich einen eigenen Beitrag zum EK und dessen Verleihungsbedingungen und -praxis aufmachen.
    Gruß,
    Deichkind
     
  18. Amberg

    Amberg Bekanntes Mitglied AbzeichenUser

    Das würde mich auf alle Fälle auch sehr interessieren!
    Gute Idee.
     
  19. karli

    karli Sponsor AbzeichenSponsor

    Auch ich würde es sehr begrüßen und Danke für die bisherigen Beiträge dazu insbesondere von Karsten.
    Gruß Rainer
     
  20. Schlicktau

    Schlicktau Bekanntes Mitglied AbzeichenUser

    Wird sowas noch gesucht?

    aus Harald Geißler: Das Eiserne Kreuz, Patzwall, 1995:

    Statut über die Wiederbelebung des Eisernen Kreuzes 1914
    "Wir Wilhelm, von Gottes Gnaden usw. usf. etc. pp....

    Das Eiserne Kreuz soll ohne Unterscheid des Ranges und Standes an Angehörige des Heeres, der Marine und des Landsturmes, an Mitglieder der freiwilligen Krankenpflege und an sonstigen Personen, die eine Dienstverpflichtung mit dem Heere oder der Marine eingehen oder als Heeres- und Marinebeamte Verwendung finden, als eine Belohnung des auf dem Kriegsschauplatz erworbenen Verdienstes verliehen werden. Auch solche Personen, die daheim sich Verdienste um das Wohl der deutschen Streitmacht und der seiner Verbündeten erworben, sollen das Kreuz erhalten.
    demgemäß verordnen Wir, was folgt:
    1. Die für diesen Krieg wieder ins Leben gerufene Auszeichnung usw...
    2. Die zweite Klasse wird an einem schwarzen Bande mit weißer Einfassung im Knopfloch getragen, sofern es für Verdienst auf dem Kriegsschauplatz verliehen wird. Für daheim erworbenes Verdienst wird es am weißen Bande mit schwarzer Einfassung verliehen
    3. usw
    4. usf.
    5. etc.
    pp

    Seite kann bei Interesse heute Abend vollständig als Scan eingestellt werden.
    Der Text ist laut "Das Eiserne Kreuz 1813-1957", VDM, 1997 im Militär-Wochenblatt v. 8.8.1914 veröffentlicht
    In diesem Buch sind zudem Erweiterungen erwähnt, betreffend Verleihung Kriegsband für Verdienste in der Heimat und Anmerkungen dazu. Kann ebenfalls heute Abend als Scan zur Verfügung gestellt werden

    Gruß Frank
     
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