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lMG15

Dieses Thema im Forum "Maschinengewehre" wurde erstellt von Ruhrpottpreuße, Dez. 28, 2020.

  1. TANZANIA

    TANZANIA Bekanntes Mitglied AbzeichenUser

    Möchte wenigsten noch antworten; - Hier noch ein Nachzügler.
    Man muss hier wohl die jeweiligen Stellungsnahmen einzelner Nationen in eine Zeitphase des Krieges gliedern,
    da sich ja innerhalb dieser 4 Jahre, sowohl militärisch, technisch als auch taktisch ganz gewaltige Veränderungen
    ergaben. Von daher stimme ich der o.g. Aussage nicht zu. Grundsätzlich war das (zurück-) Schießen des
    Angreifers beim Sturm, für diesen ja ein vorteilhafter Aspekt. Konnte er damit den Verteidiger zumindest
    ebenfalls in Deckung zwingen.

    Wobei wir uns jetzt natürlich nicht auf einen bestimmten Kriegsteilnehmer oder ein spezifisches MG versteifen
    sollten. Sofern wir hier noch von klassisch-symmetrischen Auseinandersetzungen reden, so gilt diese Taktik
    doch bis heute?!

    Warum nicht vergleichbar? In der grundsätzlichen Taktischen Analyse auf dem Gefechtsfeld, würde ich jetzt
    keinen Unterschied zwischen Deutschen oder seinen Gegnern sehen. Der Angreifer ist immer in der
    schlechteren, und der Verteidiger in der besseren Position. Das heißt man ging davon aus, dass der Angreifer
    eine dreifache Überlegenheit benötigt um, eine gleichwertige Chance zu besitzen, natürlich unter sonst
    identischen Voraussetzungen. Das gilt für jeden der angreift oder verteidigt; - egal ob Mittelmächte oder Entente
    cordiale oder Amerikaner. Warum sollten hier also militärtaktische Unterschiede bestehen? Ich rede jetzt nicht
    von länderspezifischen Doktrinen oder militärischen Vorschriften oder Verhaltensweisen.

    Gruß Holger
     
  2. Maxim

    Maxim Bekanntes Mitglied AbzeichenUser

    Moin Holger,
    Du hast vollkommen Recht mit der Aussage, man muss auch die Dynamik im Militär und seine technischen und taktischen Veränderungen beachten.

    Aber bleiben wir einmal einen Moment bei der 3. Flandernschlacht oder die 3. Ypern Schlacht ,wie sie auch genannt wurde, als Beispiel für die Anwendung des "walking fires".
    Warum:
    Vor 1917 konnte man sagen, neue Waffe , neue Taktik beim Infanterieangriff, das muss sich erst einlaufen.

    Aber im Juli 1917 war die englische Armee (Damit gemeint sind auch kanadische, austr., neuseeländischen, Truppenkontingente im Rahmen der 2. und 5. Armee) mit den Lewis MG auf Kompaniebene komplett ausgerüstet und mit der Waffe und der Taktik des "walking fires" vertraut. Die Truppe hatte zu diesem Zeitpunkt auch die Abgabe ihrer Vickers MG an das Machine Gun Corps verdaut. Also Infanterie materiell und personell zu 100% einsatzbereit.
    Auch zahlenmäßig hatten die Engländer ungefähr die dreifache Überlegenheit bei der Infanterie und die 4- 5 fache Überlegenheit bei der Artillerie.
    Bei den leichten MG pro angreifende englische Infanteriedivision stand es ungefähr 324 zu 108 bis 198 MG 08 und 08/15 (diese liefen gerade erst zu) auf deutscher Seite.

    Nach 100 Tagen brachen die Engländer die Schlacht nach einem Geländegewinn von 130 qkm ab. Man hatte immerhin Passchendaele erobert.
    Verluste auf Seiten der Engländer: 324000 Mann
    Verluste auf deutscher Seite: 236 000 Mann

    Die Schlußfolgerung der Briten niedergelegt im Pamphlet SS 197, The Tactical Employment of Lewis Guns (January 1918): "Material effect uncertain" und ""must be used with great discretion".

    Meine Schlußfolgerung daraus: "Walking Fire" hatte sich nicht bewährt und wird meines Wissens auch nach 1917 bei der Infanterie bei Ausbildung und Einsatz nicht mehr praktiziert.

    Wie siehst Du das?

    Gruß
    T
     
  3. TANZANIA

    TANZANIA Bekanntes Mitglied AbzeichenUser

    Einen wunderschönen Guten Morgen. (Kaiserwetter!)

    Über die Kämpfe in Europa habe ich relativ wenig Hintergrund- und Detailwissen. Man muss hier natürlich zwischen leichten und schweren Maschinengewehren unterscheiden. Auch 1917 und 1918 beherrschte immer noch das SMG das Denken und Handeln, besonders der Militärs.
    Der Autor H. Linnenkohl (“Vom Einzelschuss zur Feuerwalze“)
    beschreibt die Entwicklung und Einsatz des Lewis-MG:

    Außerdem ist seine Geschichte typisch für die vor dem Krieg und noch während der ersten Kriegsjahre vorhandenen Vorurteile gegenüber dem LMG

    Hier mal zwei weitere gescannte Seiten von L., auch wenn der Begriff "walking fire" hier nicht fällt, deuted alles auch schon vor dem 1.WK daraufhin.

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    Mit Sicherheit ist meine Aussage über das erfolgreiche “walking fire“ unter der Besonderheit der Stellungskämpfe an der Westfront einzuschränken. Die geradezu dysotropisch anmutenden Trichterlandschaften in unmittelbaren Kampfgebieten sind natürlich der Horror eines jeden Vormarschs. Die Angreifer erweiterten diese Hindernisse sogar noch, indem die Feuerwalze durch die, immer weitereichende Artillerie noch vergrößert wurde.

    Diese Trümmer- und Trichterlandschaft bot dem Verteidiger natürlich eine bessere Ausgangsposition als dem Angreifer. Von daher bilden Beispiele für ein erfolgreiches “walking fire“, besonders an der Westfront sicher die Ausnahme.

    Gruß Holger
     
    Zuletzt bearbeitet: Feb. 21, 2021
    fuchsi gefällt das.
  4. Maxim

    Maxim Bekanntes Mitglied AbzeichenUser

    Moin Holger,
    auch hier im Rheinland herrscht Kaiserwetter. Man hat mir schon gedroht, bald müsse ich wieder Rasenmähen! Corona hin oder her.

    Was die MG Frage betrifft.

    Diese Dynamik in der Infanterietaktik, der Heeresorganisation und der Rüstungspolitik zwischen 1892 und insbesondere zwischen 1907 und 1918, haben Buchholz und ich in dem Buch: Deutsche Maschinengewehre, Wien 2019, versucht nachzuzeichnen.

    Der Schwerpunkt lag vor 1914 natürlich auf Europa. Erfahrungen von außereuropäischen Kriegsschauplätzen (zB japanisch russischer Krieg) betrachtete man, aus Arroganz, als nur begrenzt auf Europa übertragbar.

    In Deutschland sah die konservative Militärelite Maschinengewehre lange als Spielerei technikaffiner, jüngerer Offiziere.
    Eine Spielerei, die man mitmachen musste, weil auch Franzosen und Engländer MG einführten.

    Die Militärbürokratie des preussischen Kriegsministeriums schaute vor allem auf die sehr teueren Anschaffungskosten der Waffen und den zusätzlichen Bedarf an Offizieren. Mehr Offiziere bedeutete die Aufweichung des Kriteriums der "erwünschten Kreise" und , aus ihrer Sicht, die Gefährdung der Homogenität des Offizierkorps. Teuer bedeutete Nachverhandlungen mit dem Reichstag und damit eine weitere Einflußnahme des Reichstages auf die Rüstungspolitik.

    Der Große Generalstab (hier insbesondere Ludendorf) zweifelte daran, dass MG Einheiten die Offensivfähigkeiten des deutschen Heeres steigern konnten. Vielmehr sah man eine Verlängerung der Marschkolonnen der Infanterie und eine zusätzliche Belastung der Logistik.

    Und noch 1913 schrieb der damalige Inspekteur der Jäger und Schützen, jede Landwehrkompanie sei ihm lieber als eine MG Kompanie.

    Das änderte sich schnell mit Kriegsbeginn.

    Seit 1915 gestaltete die Artillerie das Gefechtsfeld. Aber auf deutscher Seite verteidigten es die Maschinengewehre. MG waren die Korsettstangen der stark geschwächten Infanterie.

    Und während zB die Engländer auf mehr Artillerie und längeren Artilleriebeschuß (deutscherseits bezeichnet als Trommeln) und danach Massenangriff setzten, verlegte sich die deutsche Infanterie auf MG-Nester im Vorfeld und in der tiefe des Raumes. Das waren schon taktische Unterschiede und die Verlustzahlen sprachen für die deutsche Taktik.

    Ludendorf, der 1918 auch zu Eseleien neigte, meinte mit Bezug auf die Englische Armee: Das seine Löwen, die aber , Gott sei Dank, von Eseln geführt würden.

    Der Zunehmende Bedarf an MG auf deutscher Seite, führte zu einer Veränderung des Rüstungsprozesses.
    Zivile Ingenieure, erfahren im Bereich der Massenfertigung, lösten die betagten Generäle im Bereich der Feldzeugmeisterei und später im Bereich des waffen und Munitionsbeschaffungsamtes des Kriegsamtes ab.

    Unter Professor Romberg wurde zuerst die Fertigung der Gewehrproduktion reformiert.
    Ab Ende 1915 revolutionierte er dann die MG-Fertigung in dem er arbeitsteilig, den gesamten deutschen Leichtmaschinenbau für die MG-Produktion einspannte.

    Möglich wurde das, indem sich Romberg auf eine einzige Konstruktion, nämlich die des Maxim MG 08, festlegte.

    Von Ende 1916 - die Deutschen aßen Steckrüben- bis 1918 trieben er und seine Mitarbeiter die Produktion des "leichten" MG 08/15 von 0 auf 130000 in die Höhe.

    Insgesamt wurden rund 260 000 Mg 08 und 08/15 gebaut.

    Taktisch begünstigte die Trichterlandschaft der Westfront und der verstärkte Einsatz der MG den Verteidiger.
    Aber die Deutschen veränderten auch die Taktik des Angriffs in dem wiederum die MG eine bedeutende Rolle spielten.

    Statt tagelangem Trommelfeuer der Artillerie mit hohem Munitionsansatz und anschließendem Massenangriff wie bei den Allierten, machten die Deutschen aus der Not eine Tugend.

    Unter Führung des Generals zBV bei der OHL Oberst Bruchmüller- Spitzname Durchbruchmüller- feuerte die Artillerie nur kurz auf erkannte Ziele. Dann kamen die Sturmtruppen, die sich durchs Niemandsland vorarbeiteten und in die gegnerischen Gräben einbrachen.
    MG gaben Feuerschutz, und sicherten danach die Flanken.

    Das war schon etwas anderes als die alliierte Taktik.

    Großflächig angewandt bei der Michaels-Offensive war das wohl ein taktischer Erfolg.
    Aber Taktik kann eben keine Strategie ersetzen.

    Das war so in groben Umrissen unser Ansatz.

    Was blieb?
    Die Deutschen setzten seit dem MG 08 und MG 08/15 auf die Idee des Einheits MG.
    Eine Konstruktion, die nach Bedarf als leichtes MG auf Zweibein oder als schweres MG auf Lafette oder als Bord MG für Fahrzeuge eingesetzt werden konnte. Dieses Konzept setzt sich durch.
     
    Mainschiffer und TANZANIA gefällt das.
  5. IR 134

    IR 134 Sponsor AbzeichenSponsor

    Dazu passend eine Simplizissimus-Zeichnung aus dem Jahre 1901

    Jg6-25-1901.jpg
     
    dragoner und Maxim gefällt das.
  6. Maxim

    Maxim Bekanntes Mitglied AbzeichenUser

    Ja genau so sahen das viele.
     
  7. TANZANIA

    TANZANIA Bekanntes Mitglied AbzeichenUser

    Nochmals Dank für die ausführliche Erläuterungen.
    Gruß Holger
     
  8. Maxim

    Maxim Bekanntes Mitglied AbzeichenUser

    Moin Holger,
    Ich hoffe ich habe Dich jetzt nicht zugetextet. Beim Thema komme ich ins Erzählen.
    Gruß
    T
     
  9. TANZANIA

    TANZANIA Bekanntes Mitglied AbzeichenUser

    Mich zutexten?! - Um Gottes Willen, nein; - geht mir ja genauso.

    Bin nur gerade auch mit einer anderen Sache beschäftigt, die ich hier im FGF noch reinstellen möchte.
    (Wobei uns unsere Vorfahren ja schon zweimal deutlich gezeigt haben das so ein Zwei-Fronten-Krieg
    nur `In die Hose´ gehen kann.)

    Nein, das Thema ist schon nicht `unspannend´. Auch die Thematik der Verluststatistiken, die du
    ja schon angesprochen hattest. Liam Ferguson; - "Der falsche Krieg" kennst du!?!

    Solch objektive, und damit auch positive Aussagen über Deutsche Geschichte zu veröffentlichen, ohne nicht gleich mehrmals den mahnenden Zeigfinger heben zu müssen, darf wohl nur ein Ausländer.

    Gruß Holger
     
  10. Amberg

    Amberg Bekanntes Mitglied AbzeichenUser

    Moin,
    Auch von mir noch ein nachträgliches Dankeschön für die ausführliche Erläuterung.

    War leider ein paar Tage ausser Gefecht gesetzt.

    Gruß
    Wolfgang
     
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