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Goldenes Militär Verdienstkreuz des ersten Weltkrieges

Dieses Thema im Forum "Orden & Ehrenzeichen" wurde erstellt von Reiner, Jan. 25, 2017.

  1. Reiner

    Reiner Bekanntes Mitglied AbzeichenUser

    Anbei das Konvolut eines GMVK-Trägers, welches ich vor "vielen" Jahren auf dem Killesberg erwerben konnte. Leider ist mir der Name des Trägers nicht bekannt. Das Ordenskreuz ist "800" gestempelt und hat im unteren Kreuzarm die Ritzmarke "W". Die Miniatur ist von GODET Berlin. Beide dürften relativ bekannt sein, ich denke, die beiliegende Anstecknadel eher weniger.
     

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  2. rujab

    rujab Sponsor AbzeichenSponsor

    Genau nach meinem Geschmack, besitze auch 2 Sets,
    aber so eine Nadel habe ich auch noch nicht gesehen.
    Gratulation dazu.
     
  3. Spolei

    Spolei Sponsor AbzeichenSponsor

    Sehr schönes Set.
    Hier hätte ich nicht auf ein Goldenes Kreuz getippt.
    Die Vergoldung ist wohl schon komplett weg?
    Gab es die Minis überhaupt in Gold?
    Gruß Andreas
     
  4. Reiner

    Reiner Bekanntes Mitglied AbzeichenUser

    Ja, viele "800er" Stücke sind abgedunkelt bzw. haben eine dunkle Patina - ich bin aber kein Freund des aufpolierens. Hier ein weiteres Exemplar vom gleichen Hersteller und ebenfalls "800" gestempelt, mit "erkennbarer" Vergoldung. Diese Trageweise (mit vernähtem Band und Sicherheitsnadel) dürfte aus den 30er Jahren sein.
     

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  5. A.I.C.

    A.I.C. Mitglied AbzeichenUser

    Hallo Rainer,

    das Ordenskreuz sollte aber mit 938 W gestempelt sein.
    Alles andere ist zumindest kein Verleihungsstück, bestenfalls ein Zweitstück von Wagner.

    Wie sieht denn die Rückseite aus ? Existiert dort der Prägefehler ?

    Viele Grüße

    A.I.C.
     
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  6. Sascha

    Sascha Sponsor AbzeichenSponsor AbzeichenUser

    Anbei Bilder eines probemäßigen Exemplars des Weltkrieges, wie es ab (frühestens) Ende 1916 durch die Hofjuweliere Johann Wagner & Sohn, Berlin, gefertigt wurde. Es handelt sich um eine einteilige Prägung aus 938/000er-Silber, die galvanisch vergoldet wurde. Die älteren Fertigungen, die u. a. für den Krieg von 1866 und vereinzelt in den Kolonien sowie in der ersten Weltkriegshälfte verliehen wurden, waren echt golden.

    Die Firma Joh. Wagner & Sohn dürfte im Weltkrieg alleiniger offizieller Hersteller dieser Auszeichnung gewesen sein, alles andere sind zeitgenössische oder spätere Zweitfertigungen - bestenfalls. Tatsächlich dürfte es sich bei dem größeren Teil jedoch um spätere Sammleranfertigungen bzw. Fälschungen handeln. Bei den hier gezeigten Kreuzen würde mich eine klare Aufnahme der Vorderseite sehr interessieren, denn bislang sieht man nur Rückseiten. Interessant wären auch Bilder der Punzierungen... Zweitstücke von Joh. Wagner & Sohn gibt es grundsätzlich nicht allzu viele, die Firma war diesbezüglich wenig "im Business" aktiv.
     

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  7. A.I.C.

    A.I.C. Mitglied AbzeichenUser

    @Reiner : Das 2. Stück hatte ich glatt übersehen, das würde ich schon vom Foto her nicht als original ansehen. Da braucht man die Vorderseite garnicht mehr sehen ...
    Das 1. im Etui hätte vom ersten Eindruck noch potential, auf jeden Fall noch für zeig mal die andere Seite ...

    @Sascha : Ich kenne Dein Stück, - zumindest vom Foto - hab damit aber auch Bauchschmerzen, sonst hätten wir ja darüber auch mal preislich verhandelt. Aber von der Schärfe der Prägung, bis zu den Mängeln die Du ja selbst beschreibst ... naja ... letztlich muss man es in der Hand haben um sich ein abschließendes Urteil zu erlauben.
    Den Prägefehler hat Wagner ja auch toleriert, sogar dessen Zunahme hingenommen ohne Gegenmaßnahmen zu ergreifen, aber so viele Fehler ?

    Viele Grüße

    A.I.C.
     
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  8. Sascha

    Sascha Sponsor AbzeichenSponsor AbzeichenUser

    Ja, mein Exemplar ist augenscheinlich nicht die hübscheste Fertigung, aber alle Mängel, die es hat, sind auch von anderen zweifelsfreien Stücken bekannt. Es handelt sich auch definitiv um eine Prägung, und zeigt die für das Wagner-Werkzeug typischen Merkmale. Die würde ich gerne bei den hier gezeigten Exemplaren, die als mutmaßliche Zweitstücke derselben Firma deklariert sind, gerne sehen...

    Die Verleihungsetuis sind nochmal ein Thema für sich, aber das Fass mach' ich hier und jetzt besser nicht auf. Die Stücke, die ich aus unberührten Nachlässen kenne, lassen ein bestimmtes Muster erkennen. Etuis wie das hier gezeigte kenne ich für das Militär-Verdienstkreuz nur bei Sammlern und im Handel. In unberührten Gruppen findet man darin normalerweise das Kreuz des Allgemeinen Ehrenzeichens.
     
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  9. A.I.C.

    A.I.C. Mitglied AbzeichenUser

    ... ja das würde mich tatsächlich auch einmal interessieren.

    Ich selbst habe 2 Nachlässe. Einer mit dem unten gezeigten dunklen Etui, der andere im roten Etui.
    Aber letztlich weiß man ja nie wer da wann evtl. was ausgetauscht oder ergänzt hat.

    Ich hatte diesbezüglich einen alten Post im SDA-Forum gelesen. Hier beschrieb jemand gesehen zu haben, dass in einigen Nachlässen in der ehemaligen DDR die Kreuze in den roten Etuis lagen.
    Dies erscheint mit bis dato die plausibelste Erklärung, in Ermangelung von Fälschungen, Kopien und einfach überhaupt an Angebot, würde ich auch dahin tendieren das als Verleihungsetui anzusehen.

    Wie ist Deine Meinung dazu ? wenn ich fragen darf ... ;)

    Viele Grüße

    A.I.C.
     
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  10. Reiner

    Reiner Bekanntes Mitglied AbzeichenUser

    Guten Tag geehrte Forums-Mitglieder!

    Es gibt doch aufmerksame Leser und daher meinen Dank an dieser Stelle. Ich bin kein richtiger Ordenssammler, daher lerne ich hier immer gerne dazu. Alle drei der Goldenen Militärverdienstkreuze befinden sich seit vielen Jahren in meiner Sammlung und hatten immer die "Funktion" einer zusätzlichen Dekoration. Außerdem beeindruckte mich der Status dieser höchsten Tapferkeitsauszeichnung "des kleinen Mannes" und die damit verbundenen besonderen Privilegien. Aber, wie gesagt, diese wenigen Auszeichnungen in meinem Besitz sind nur ein "Nebenkriegsschauplatz" von mir und ich bin da alles andere als "sattelfest".
    Nun, ich habe die Auszeichnungen nur sehr selten in der Hand und daher muss ich meine Beschreibungen etwas korrigieren.
    "Irgendwie" hatte ich den "800er" Silbergehaltsstempel im Kopf, was hier aber gar nicht der Fall ist.
    Hier eine kurze Beschreibung der Stücke
    1). Erstes Exemplar: Stempelung "W" und "938" ("3" nur schwer zu erkennen), Prägefehler auf der Vorderseite am Buchstaben "T", Kugelöse für den Bandring.
    2). Zweites Exemplar: Stempelung "W" und "938" ("3" nur schwer zu erkennen), Prägefehler der Vorderseite am Buchstaben "T" (nicht so stark ausgeprägt wie vor), Kugelöse für den Bandring.
    3). Drittes Exemplar: Stempelung "W" und "900" (900 "eingerahmt"), Prägefehler der "ehemaligen" Vorderseite am Buchstaben "T", Kugelöse für den Bandring (eventuell ein Zweitstück).
    Ich hatte und habe auch keine "Bauchschmerzen" bezüglich der Originalität dieser Auszeichnungen, zumal mir die Zusammenstellung von Ordenskreuz, Etui, Miniatur und Nadel "typisch" für einen damaligen Träger erschien.

    + Ich kann mir nicht vorstellen, dass der bekannte Fehler am Prägesstempel von Anfang an vorhanden war, sondern sich dieser erst nach einer größeren Anzahl von Prägungen durch "Verschleiss" ergab und dieser sich auch durch weitere Prägungen "veränderte".
    + Hatte Firma WAGNER wirklich nur einen einzigen Prägestempel für das GMVK und alle Stücke müssen identisch sein? Alleine durch den zuvor beschriebenen Prägefehler wohl eher unwahrscheinlich.

    So hatte ich noch einmal Anlass meine Stücke zu begutachten und ich hatte fasst schon vergessen, wie fein diese Auszeichnungen gefertigt wurden. Alleine den Silbergehaltsstempel zu setzen, war sicherlich nichts für einen "Grobschlosser".
    Schön, dass ich immer noch große Freude an den Auszeichnungen habe und jedes Stück sicherlich seine ganz eigene Geschichte erzählen könnte.

    DANKE für die Beiträge zum Thema und die kritischen Nachfragen.
     

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    Zuletzt bearbeitet: Apr. 14, 2020
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  11. Sascha

    Sascha Sponsor AbzeichenSponsor AbzeichenUser

    Danke, Reiner, für die Rückmeldung, die Richtigstellung und die weiteren Bilder! Mit Feingehaltspunzierung "938" gefällt mir das gleich besser, "800" wäre - für mich - ein "no go" gewesen. Das gesagt, mit dem "900" punzierten Kreuz habe ich meine Schwierigkeiten. Ein verliehenes Original kann es nicht sein, und an ein solches Zweitstück glaube ich nicht:

    Herstellerpunzierungen wie "W" waren von der Generalordenskommission für dienstliche Lieferungen gefordert. Stücke, die von denselben Herstellern für den privaten Handel gefertigt wurden, trugen normalerweise nicht diese Signaturen, sondern häufig entweder gar keine, oder, unter anderem bei J. Godet & Sohn zu sehen, werbewirksame Markierungen mit ausgeschriebenen Firmennamen, mit denen auch der Kunde etwas anfangen konnte! Außerdem war die Firma Hofjuweliere Joh. Wagner & Sohn, wie gesagt, kaum in den privaten Ordenshandel mit Zweitstücken involviert, und der Feingehalt "900" ist für diese Epoche auch mehr als ungewöhnlich...

    Das ist natürlich richtig! Anfangs, bei den echt goldenen Kreuzen, war der Fehler noch nicht vorhanden, scheint dann aber bei den vergoldeten schon früh aufgetreten zu sein und wuchs dann kontinuierlich, augenscheinlich ohne dass das Werkzeug erneuert wurde. Dies lässt sich über Kreuze mit Trägernachweis - und damit Verleihungsdatum! - gut nachvollziehen.

    Einig dürften wir uns sein, dass es von dieser herausragenden Auszeichnungen nicht erst seit neuestem eine große Anzahl moderner Fälschungen gibt, in sehr unterschiedlicher Qualität. Niemand kann alle diese Nachfertigungsserien kennen, aber wir kennen die verliehenen Originale. Das Auseinanderhalten von sowohl zeitgenössischen wie auch späteren Zweitstücken und noch späteren "Sammleranfertigungen" und Fälschungen ist leider nicht immer eine exakte Wissenschaft, sondern manchmal eine Glaubensfrage. Warum ich nicht an dein drittes Kreuz glaube, habe ich ausgeführt. Tut mir leid!

    Vorweg, auch ich kann es nicht beweisen, aber die roten Etuis - es scheinen dieselben zu sein wie für das Kreuz IV. Klasse des Roter-Adler-Ordens - halte ich für am ehesten passend, dazu eher in der späten Ersatzmaterialfertigung. Ein mir vorliegendes Exemplar, das ich direkt aus der Familie des Trägers erwerben konnte, kam aber noch in einem Etui "friedensmäßiger" Qualität. Dass verschiedene Verleihungsetuis kreuz und quer nach Verfügbarkeit verwendet wurden, finde ich mit der Akribie der zuständigen preußischen Behörde zwar schwer in Einklang zu bringen, will es aber, zumal für die letzten Kriegsmonate, nicht kategorisch ausschließen.
     
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  12. Reiner

    Reiner Bekanntes Mitglied AbzeichenUser

    Hallo Sascha!
    Keine Ursache, habe ich gerne gemacht.

    Gruß,
    Reiner.
     
  13. Sascha

    Sascha Sponsor AbzeichenSponsor AbzeichenUser

    Anbei mein bereits erwähntes Ensemble, das ich, höchstwahrscheinlich vollkommen "unberührt", direkt vom Enkel des Trägers erwerben konnte, und das mein heutiges Update zieren wird. Es handelt sich um das am 30. Juni 1918 an den Unteroffizier Paul Kubitz, 1. Rekruten-Depot des Ersatzbataillons Infanterie-Regt. 24 verliehene Exemplar.

    Erfreulicherweise hat sich in diesem Fall auch die Begründung des Verleihungsvorschlags erhalten, die wie folgt lautet: „Unteroffizier Kubitz, am 13.1.15 als Ersatz-Rekrut beim 1. Rekruten-Depot des Ersatz-Bataillons des Infanterie-Regiments 24 in Neuruppin eingetreten, ist seit dem 20.4.15 beim Regiment und erfreut sich wegen seiner hervorragend guten Führung bei seinen Vorgesetzten und Kameraden der höchsten Wertschätzung. Besonders im Gefecht leistet er Vorzügliches. Mit Kaltblütigkeit und Besonnenheit paart sich bei ihm Tapferkeit und schneidiges Draufgängertum. Seit Mai 1917 bereits im Besitz des Eisernen Kreuzes 1. Klasse bewies er seitdem wieder vor allem in der Durchbruchsschlacht in Ostgalizien und letzhin (sic) bei St. Quentin glänzende Taten persönlicher Tapferkeit. Am 21.7.17 wehrte er, mit seiner M.G.Gruppe rasch in die vorderste Linie geworfen, standhaft den russischen Gegenstoß ab und riß durch sein Vorgehen die zum Teil wankende Linie wieder nach vorn. Am 28.3.18 trug er im Gefecht bei Vrély durch sein im Vorwärtsstürmen abgegebenes lebhaftes Verfolgungsfeuer zur raschen Überwindung des Gegeners (sic) wesentlich bei. Ebenso entschlossen bekämpfte er am 4.4.18 bei Sauvillers trotz stärkster Gegenwirkung des Feindes mit fühlbarem Erfolg feindliche Schützenlinien. Infolge seines unerschrockenen Benehmens im Gefecht, wurde er in Galizien leicht, bei Sauvillers schwer verwundet. Seine Vorgesetzten und Kameraden stimmten darin überein, dass sich Unteroffizier Kubitz einer Allerhöchsten Auszeichnung würdig gemacht hat.

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  14. Reiner

    Reiner Bekanntes Mitglied AbzeichenUser

    Ein sehr, sehr schönes Set und gerade mit der Verleihungsschachtel und der Verleihungsbegründung etwas ganz besonderes!
    Meinen Glückwunsch zum Erwerb und viel Freude damit.

    DANKE für´s Einstellen,
    Reiner.
     
  15. Deichkind

    Deichkind Supermoderator / Ehrenmitglied AbzeichenMod

    Sehr eindrucksvoll. Gratuliere!
    D.
     
  16. Sascha

    Sascha Sponsor AbzeichenSponsor AbzeichenUser

    Sehr gerne, immerhin ist ein solcher "Fund" auch immer ein gutes Indiz in der regelmäßig wiederkehrenden Diskussion um die korrekten Verleihungsetuis. Die Freude daran wird jemand anderes haben, ich selber sammle kein Preußen. Es hat sich aber schnell ein Käufer dafür gefunden... bzw. hätte ich es vier-, fünfmal verkaufen können. Schade, dass ich's bloß einmal habe...

    :confused:
     
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